Rozhovor s Matyášem Zrnem, bývalým vedoucím civilních expertů českého Provinčního rekonstrukčního týmu v afghánské provincii Lógar.
Mgr. Matyáš Zrno
V současnosti působí v konzervativním think-tanku Občanský institut. Od března 2010 do února 2011 pracoval jako vedoucí civilních expertů v Provinčním rekonstrukčním týmu v afghánské provincii Lógar. Během českého předsednictví EU pracoval pro náměstka ministra práce pro otázky evropské integrace a byl také poradcem bývalého premiéra Petra Nečase. Dlouhou dobu působil jako novinář. Byl redaktorem zahraničního zpravodajství pro Českou televizi, vedl zahraniční rubriku v Respektu a sobotní přílohu Lidových novin Orientace. Studoval v Německu a Spojených státech.
Jak obecně hodnotíte celou politiku provinčních rekonstrukčních týmů (PRT)? Myslíte si, že tyto projekty budou udržitelné pouze s afghánským přičiněním po stažení spojeneckých sil?
V zásadě to nelze hodnotit obecně, protože charakter jednotlivých PRT týmů byl velmi odlišný. Zatímco americké jsou čistě pod vojenským velením, německé a turecké jsou pod civilním a naše zase pod civilně-vojenským. Všichni svou činnost vykonávají jiným způsobem a nelze je tedy v tomto ohledu nějak obecně srovnávat. Kdybych se měl vyjádřit čistě jenom ke konceptu PRT jako takovému, který se vyvinul v podstatě z toho, co se ve Vietnamu označovalo jako CORDS (Civil Operations and Revolutionary Development Support – pozn. redakce) – tedy koordinovaná činnost armády a civilních složek jako například USAID (Agentura Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj – pozn. redakce) v rámci jedné provincie – tak to je dle mého názoru velmi dobrá představa pro rekonstrukci v takových podmínkách. Nicméně ta se v Afghánistánu do plné míry nenaplnila, protože PRT jsou všude jenom jedním z prvků rozvoje a jejich vliv je omezený.
Co se týče udržitelnosti, hodně záleží na tom, o jaký konkrétní typ projektu se jedná. Například pokud jde o silnici, most, lávku nebo školu, do které chodí děti, tak je to pravděpodobně do budoucna udržitelné. Pokud se jedná o objekt, který vyžaduje nějakou sofistikovanější údržbu, tak to je už otázka. V případě projektů, vyžadujících nějakou větší míru kooperace (např. sběrna na mléko), to pak bude záležet především na schopnosti místních vzájemně spolupracovat. Někde se to daří a vzniká z toho i relativně dobře prosperující byznys, jinde zase lidi nejsou schopni z různých osobních důvodů spolu vyjít a na tom pak některé projekty zkrachovaly. V případě českých projektů si netroufám hodnotit, jaká část se do budoucna zachová. Nicméně každý zkušený rozvojový pracovník vám řekne, že když se podaří alespoň polovina, je to dobrý výsledek. Jednoduše se na to nelze dívat naší optikou, že by mělo fungovat všechno, když už se to jednou postavilo a vrazily se do toho peníze. Poučení pro nás je, že čím jsou ty projekty jednodušší, čím méně údržby potřebují a čím méně institucí a lidí se podílí na rozhodovacím procesu, tak tím je to z dlouhodobého hlediska udržitelnější.
Co obnášela funkce šéfa civilních expertů v Lógaru? Jak fungovala spolupráce a personální vazby s afghánskou stranou?
Funkce obnáší především nekonečná vyjednávání, protože ty projekty se dělají na podporu a žádost místní (provinční) afghánské vlády. Lidé se pochopitelně často obraceli i přímo na nás, ale vždy jsme jim museli vysvětlit, že nejdřív je nutné jít k příslušné instituci, která to pak podá dál. To všechno představuje několika-měsíční záležitost, protože rozhodovací proces má několik úrovní a neustále se objevují nějaké problémy. Řada z nich nám přicházela až absurdní a člověk měl dokonce někdy pocit, že určité složky afghánské vlády nebo i konkrétní lidé vám úmyslně házejí klacky pod nohy. Pochopitelně těch důvodů mohla být řada: někdy to byla třeba obyčejná závist nebo špatné mezilidské vztahy, jindy byly ve hře zájmy místního guvernéra, korupční peníze nebo vyhrůžky Tálibánu. My jsme do toho pochopitelně plně neviděli. Pořád ale řešíte nějaké problémy a místní vám ty věci často neřeknou na rovinu. Člověk si tedy někdy připadal jako v Kafkově zámku – tak nějak nevíte, proč se to děje, ale děje se to. To byla v podstatě nejtěžší část toho všeho. Samotná technická realizace je pak už to nejmenší, i když ani ta se pochopitelně někdy neobešla bez komplikací. Nejtěžší ale bylo dojít ke konsenzu, co a kde se má postavit tak, aby s tím všichni byli spojení a souhlasili s tím. Nakonec se leccos podařilo, ale často daleko později, než to mohlo být.
PRT v Lógaru byl společný podnik ministerstva obrany a zahraničí, setkáváme se zde tedy se spoluprací mezi civilní a vojenskou sférou. Jak hodnotíte každodenní kooperaci s vojenskou složkou projektu? A co na strategické úrovni, například v rozhodování, čemu se věnovat, kam investovat?
Samozřejmě ta dvoukolejnost velení mohla způsobovat, a někdy i způsobovala, problémy. Úroveň každodenní spolupráce se tak v podstatě vždy odvíjela od mezilidských a osobních vztahů. Během mého mandátu byly ty vztahy naštěstí velmi dobré a tím pádem to v zásadě fungovalo bez komplikací. Pochopitelně vojáci mají raději krátkodobější projekty, jejichž výsledek je okamžitě viditelný, než nějaké dlouhodobě udržitelné projekty s rozvojovým potenciálem, které měli v plánu především naší nadřízení v Praze. Ale v konečném důsledku plnili vždy velmi profesionálně to, co měli a vycházeli nám maximálně vstříc. Co se týče rozhodování o konkrétních projektech, to bylo plně v gesci ministerstva zahraničních věcí a tedy čistě civilní záležitost. Já jsem se nicméně snažil vtáhnout do tohoto procesu i vojáky, aby měli pocit, že jsou to i jejich projekty a měli maximální zájem nám s nimi pomáhat. Myslím, že je to určitě lepší, než kdybychom si to dělali jenom my sami a nenechali je do toho vůbec mluvit.
Jak funguje spolupráce a koordinace projektů se sousedními PRT? Existuje účinná koordinace nějakých větších projektů (například budování dopravní infrastruktury)?
Občas jsme se navštěvovali a vyměňovali si nějaké zkušenosti a informace. PRT ale v zásadě žádné velké projekty, jako např. budování infrastruktury mezi provinciemi, nedělají. Takže jsme žádné společné projekty nerealizovali.
Podle jakého klíče jste volili, které projekty realizovat, které jsou nejvíce potřebné atd.? Měli jste (případně i další PRT) nějakou vypracovanou strategickou koncepci založenou na analýze místních potřeb a požadavků?
My jsme zásadně podporovali jenom ty projekty, o které místní žádali a které prošly odpovídajícím schvalovacím procesem na afghánské straně. Ten samozřejmě ne vždy dobře fungoval a často ani sami Afghánci nevěděli, jak to má přesně vypadat. Ale v zásadě jsme chtěli, aby bylo jasné, že oni sami musí s něčím přijít a zapojit do toho svou vlastní vládu. Tím si taky vůbec někteří z nich třeba poprvé všimli, že nějakou mají. Docházelo tam tedy k provázání občanů a vlády. Teprve, když to prošlo vším, čím mělo – tedy distriktní a provinční úrovní – rozhodli jsme se daný projekt podpořit. Rozhodně to nebylo tak, že bychom si jezdili po provincii a plánovali, co by bylo dobré tam dělat. Možná bychom i vymysleli lepší a důležitější projekty, ale to je úplně irelevantní, protože podstatné je, aby to byly projekty, které ty lidi sami chtějí a kterých si pak budou vážit.
Zhruba jak dlouho v průměru trvala realizace jednoho projektu od podání žádosti z afghánské strany?
Obvykle to bylo nejdřív za půl roku, ale v některých případech to trvalo klidně i rok nebo ještě déle. Částečně to bylo způsobeno úrovní byrokracie na ministerstvu zahraničních věcí, částečně pak díky zdržování na afghánské straně. My jsme měli obvykle technické řešení připraveno velmi rychle.
Jak jsou Češi přijímaní v Lógaru obyvatelstvem a lokálními vůdci? Myslíte si, že spojení s touto oblastí bude pokračovat do budoucna ve formě nějaké spolupráce, třeba v podobě českých investic? Jsou vůbec nějaké české firmy ochotné investovat dlouhodobě do takových oblastí?
My jsme měli přísně zakázáno jakkoliv navazovat nějaké obchodní vztahy, nebo se snažit prosazovat české firmy. Tím jsme asi světový unikát, protože všichni ostatní to samozřejmě dělají. Když jsem se o tom bavil s jedním zkušeným odborníkem, tak se dost dlouho smál, když se to dozvěděl, protože všichni se snaží dostat tam svoje firmy. A jak nás oni sami vnímají? Asi trochu jinak než Američany, ale zase bych neměl nějakou přehnanou představu o tom, že nás mají zafixované jako „hodné hochy“, kteří jim tam všechno staví a dokážou se lépe vcítit do situace. Prostě to tak nebylo. Ta naše vcelku pozitivní představa někdy plyne z toho, že jsme měli menší ztráty než Američané, ale to taky bylo kvůli tomu, že jsme jezdili do bezpečnějších oblastí a ne proto, že by si nás tak vážili. Obávám se, že nějakou zásadní dlouhodobou stopu v Logáru nezanecháme.
Myslíte si, že je skutečně možné získat „srdce a mysli“ obyvatelstva penězi? Nepřijímají místní pragmaticky pouze naše zdroje a nemyslí si svoje?
Pochopitelně přijímají. Snaží se získat ze všeho co nejvíc, což je logické a dělal by to tak asi každý. Samozřejmě ale lze získat i nějakou míru jejich loajality, i když se to musí dělat trošku jinak. Peníze se tam především nesmí sypat bezmyšlenkovitě. Vždy to musí být něco za něco. Je to trochu jako s výchovou dítěte: nemůžete mu cpát čokoládu den co den, ale musíte mu ji dát, když se bude chovat slušně a tak, jak má. Takovýto přístup ale pochopitelně vyžaduje větší míru kooperace s místním obyvatelstvem – nebát se být víc mezi lidmi, častěji je navštěvovat, nebát se toho, co dělají třeba týmy VSO (Village Stability Operations – operace pro stabilizace vesnic – pozn. redakce), které žijí přímo ve vesnicích. My prostě nesmíme oddělovat rozvoj od bezpečnosti. Pokud tam něco jen tak postavíte a nezajistíte bezpečnost, tak je to k ničemu. Často stačí malý tým dobře vycvičených vojáků, kteří třeba dokážou pomoci i se zdravotními a veterinárními problémy, a zajistí, že se jim tam něco postaví (a může to být jenom nějaká malá věc). Tímto způsobem dokážete získat loajalitu obyvatel, která potom dokáže být překvapivě silná. Postupně se to dokonce může přetransformovat třeba i ve tvorbu místní milice, jež se pak bude bránit proti Tálibánu. To docela úspěšně fungovalo už ve Vietnamu, v Alžíru a funguje někdy i v Afghánistánu. Je to ale něco příliš extravagantního na konvenční myšlení, které jsme měli jak my, tak většina Američanů.
Zmiňoval jste Spojené státy a jejich často bezmyšlenkovité investování velkého množství peněz. Vidíte toto jako jejich hlavní chybu?
Nevím, jestli je to hlavní chyba, ale určitě je to chyba. Bylo politické zadání investovat, a tak se investuje a to bez ohledu na to, že to množství peněz reálně není možné kontrolovat, ani investovat rozumně. Evropské dotace v Česku jsou stejným příkladem, jenom v mnohem menším měřítku. Najednou se objeví spousta peněz, nezasloužených, nevydělaných, které není možné pořádně zkontrolovat, které způsobí jenom nárůst korupce a jen minimální zlepšení situace v zemi. V podstatě by bylo skoro lepší, kdyby tu nebyly, anebo kdyby jich bylo výrazně méně, aby se daly rozumně využít.
Jakou nejvíce pozitivní a nejvíce negativní zkušenost jste si ze svého působení v Afghánistánu odnesl?
Pro mě byla nejvíce negativní frustrace z neefektivního byrokratického rozhodování na straně ministerstva zahraničních věcí. To mě frustrovalo více, než všechny raketové útoky, které jsme zažili. A nejvíc pozitivní asi spolupráce s armádou, která byla na to, že jsem k ní já nepatřil, docela dost flexibilní, hodně nám vycházela vstříc a pomáhala, byla nesmírně profesionální. To samé bych mohl říci i o Američanech, kteří nám také vycházeli maximálně vstříc. Bez jejich vrtulníků a MRAPů (Mine-Resistant Ambush Protected Vehicle – vozidla odolná proti minám a palebným přepadům – pozn. redakce) a další podpory bychom se zdaleka nedostali tam, kam jsme se dostali.
Jak na základě svých zkušeností jako civilní odborník hodnotíte misi ISAF? Zlepšilo působení koaličních sil v průběhu let celkovou situaci v zemi? Nebo by naopak bylo lepší, kdyby tam vůbec nebyly?
Určitě zlepšilo. Přes veškerou kritiku, kterou mám k provádění mise, tak alternativa současné situace je návrat k občanské válce po roce 1992. To bylo zdaleka nejhorší, co Afghánistán zažil – dokonce ještě horší než válka s Rusy. I spousta Afghánců, kteří nemají moc rádi cizince, ví, že dokud jsou v zemi Američané, nepropukne to, co tam bylo tehdy. Současná intenzita bojů v Afghánistánu je nekonečně menší, než v minulosti. Útoky jsou samozřejmě nepříjemné a někdy frustrující, ale nemá to nic společného s plošným bombardováním měst a vylidněním Kábulu, který se tehdy stal městem duchů a trosek. To si naštěstí uvědomuje i spousta Afghánců.
Zmiňoval jste i výhrady k misi ISAF. Která hlavní negativa byste jmenoval?
Příliš mnoho hráčů, nejednotné velení, národní výjimky, pokus vést válku tak, aby se nikomu nic nestalo, což jde jen dost těžko. Dále přílišná sešněrovanost pravidly v nepravidelné válce.
A co protipovstalecké strategie? Setkal jste s jejich nepochopením nebo špatnou implementací?
Oni o tom sice všichni mluví, protože je to „in“, ale většina vojáků to do značné míry nechápe anebo se podle toho neřídí. Jednotky jsou v základnách za betonovými valy a vyjíždí jenom na „výlety do pekla“ místo, aby žili s Afghánci, jak jim to říká McChrystal (Stanley McChrystal, americký generál, velitel mise ISAF mezi léty 2009 a 2010 – pozn. redakce): „Buďte s Afghánci, spěte v jejich vesnicích, jezte s nimi“. Tak to jednoduše v praxi nefunguje. I u nás byli vojáci, kteří, když jim Afghánci nabídli jídlo, tak odmítli, protože se báli otrávení. Má to samozřejmě také svou logiku, ale často se zapomíná na to, že tím strašně urazíte místní lidi. A pokud si uvědomím, ve které vesnici jsem a zda je nebo není proti Talibanu, tak se přeci nemusím něčeho takového bát. To jsou ty kulturní aspekty, které vojákům ne vždy dochází.
Jaké jsou podle vás perspektivy vývoje v Afghánistánu po plánovaném stažení koaličních sil v roce 2014? Může vůbec dojít k stabilizaci země po tak dlouhotrvajícím konfliktu?
Klíčová neznámá je, jestli probíhají rozhovory s Tálibánem, nebo ne, případně na jaké úrovni. To se veřejně neví. Faktem je, že všichni jsou z té války unavení. Na druhé straně tam existují síly, které na ní vydělávají a to jak část Tálibánu, která bere třeba desátky od stavebních firem podnikajících s mezinárodními penězi, tak část vlády, jež z toho má peníze díky zahraniční pomoci, a nakonec narkomafie. To jsou silní hráči, pro které je válka byznys. Důležitým faktorem je pak sousední Pákistán, který především nechce, aby v Afghánistánu byla vláda přátelsky nakloněná Indii. Zvrátit tyto mocné síly ve složitém geopolitickém okolí, kdy všechno záleží na rivalitě Pákistánu s Indií a psychopatické obavě Islámábádu, že mu Indie vpadne do zad přes Afghánistán, je docela složité. Zajímavým faktem je, že například z výslechu zajatých tálibánských velitelů vyplývalo, že chápou, proč tam Američané jsou (11. září, al-Kájda a tak dále) a proč by tam chtěli mít i jistou míru kontroly nadále, aby se nemohly opakovat věci z minulosti. Určitě ale budou chtít v případě nějakého kompromisu změnit ústavu a výrazně omezit některé výdobytky v oblasti práv žen. Tálibán odmítá jakoukoliv roli žen ve veřejném životě. Myslím si, že pokud nakonec k nějakému kompromisu dojde, tak právě toto bude kolaterální škoda, kterou bude nutno zaplatit. Pokud ke kompromisu nedojde, země se asi rozdělí na vládní tádžicko-uzbecko-hazárskou část a na paštúnský jih a východ. Bude záležet na tom, zda Američané budou nadále posílat zbraně, munici, potraviny, pohonné hmoty a peníze a držet vládu na nohou a zda svou přítomností zabrání vojensko-politickým vůdcům znovu parcelovat zemi podle etno-politických hranic na tádžické, uzbecké a hazárské oblasti.
Jaké největší výzvy před Afghánistánem do budoucna leží?
Hlavní je, aby se opět nerozpadla afghánská vláda podle etnopolitických linií. Tálibán je sice nepříjemný, ale jako každý nepřítel se dá porazit. Nicméně pokud se vláda zase rozloží na Tádžiky, Hazáry a Uzbeky, tak to bude konec. Vrátíme se do stavu po roce 1992, což je to nejhorší, co v Afghánistánu bylo.
Jak se díváte na působení soukromých kontraktorů? V Afghánistánu se hodně rozmohlo a v určitých momentech jich tam bylo více než uniformovaných vojáků.
To je věc trhu. Například když jsme lítali vrtulníky USAID, vždycky tam byl nějaký bývalý člen SAS nebo Ghurkové (elitní oddíly britských ozbrojených sil – pozn. redakce), přestože se létalo tak vysoko, že nehrozilo, aby se něco stalo. Oni ale brali svých 12 tisíc dolarů měsíčně a byli vysmátí. V zásadě mě kontraktoři nijak nepohoršují. Je to přirozená věc v situaci, kdy armády mají nedostatek lidí a k tomu různá omezení a výjimky. Tehdy nastupují kontraktoři. Je to strašně drahé, ale to se dá skousnout – koneckonců válka je drahá záležitost. Spíše to irituje afghánskou stranu, když tam působí cizí ozbrojenci. Dneska ale už taky mají nějaká pravidla a nemohou si dělat, co je napadne. Domnívám se, že dokud bude bezpečnostní situace v zemi taková, jaká je, je to přirozená věc. Pro spoustu lidí jsou kontraktoři nezbytní, aby tam mohli působit a nedělal bych z toho žádné drama.
Takže si nemyslíte, že je to jedna ze složek, která svým působením škodí protipovstalecké strategii, jak je to mnohdy zmiňováno?
Žádnou takovou zkušenost jsem osobně neměl. Většina kontraktorů pracuje na základnách nebo hlídá ambasády, jsou ve vrtulnících či jezdí po Kábulu s různými VIP. To není něco, co by výrazně škodilo protipovstalecké strategii. V žádném případě nelze situaci v Afghánistánu srovnávat s tou v Iráku v letech 2004 nebo 2005, kdy tam Blackwater (americká soukromá bezpečnostní firma – pozn. redakce) dělal různé věci. Jedná se spíš o psychologický či emocionální problém, když nějaký kontraktor zastřelí Afghánce. To se ale stává málokdy.
Rozhovor zpracovali Juraj Nosál, student magisterského programu Mezinárodní vztahy a Tomáš Kaválek, student magisterského programu Bezpečnostní a strategická studia na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity.
