Se známým investigativním žurnalistou Jaroslavem Spurným o korupci v ČR, jejich kořenech, kauze VV/ABL a možnosti změny.

Rozhovor zpracovali: Michal Mádl a Barbora Jelínková, studenti Bezpečnostních a strategických studií, FSS MU.

Dobrý den,

MM – Nejdříve bych se rád zeptal poněkud v obecné rovině a očekávám také spíše obecnou odpověď. Kde lze podle Vás vystopovat kořeny korupce v post-komunistické Evropě, a myslíte, že vůbec má smysl o tom dnes ještě diskutovat.

LS: Smysl to má vždycky, protože pokud neznáme ty kořeny, tak vůbec neznáme nic. Lidi to nemusí příliš zajímat ani se tím nemusí zabývat, ale měli by si být vědomi pozadí každé kauzy.  Každý ví, kdo je jeho matka, zcela jistě… (úsměv) Zde jsou ty kořeny samozřejmě o něco složitější, ale odněkud pocházejí – z nějakého města, z nějakého kraje, z nějaké rodiny. To vše je nesmírně důležité. Já je nyní nemohu všechny pojmenovat, ale ty kořeny tady prostě jsou. Skutečně pocházejí především z období komunismu, nikoli například Rakouska Uherska a tak dále. Každý z nás si musí říct proč.

MM: Vzhledem k současnému neutěšenému stavu se zdá, že pomůže pouze razantní změna. Jakou podobu by podle Vás mohla ta změna mít? Myslíte, že je tu šance na něco podobného ve stylu „revoluce soudců,“ jak se stalo v Itálii v devadesátých letech? Například, že se uvnitř bezpečnostních a justičních složek najde potenciál otřást současnými praktikami?

LS: Není. Jediná instituce, která jaksi patří do sféry justice a kterou v tomto ohledu lze považovat za důvěryhodnou je ústavní soud a ten nato prostě nestačí. Všechny ostatní bezpečnostní instituce jsou bezzubé a nemyslím si, že ani nějaké reforma by mohla tento stav napravit. V Itálii to ostatně také nepřišlo proto, že by se vzbouřili soudci. Ta situace uzrávala dvacet let a taky se jí účastnila veřejnost.  Samozřejmě její role byla velká. A v okamžiku, kdy se rozhodující část společnosti pohne, přičemž není podstatné, jestli tím máme na mysli politiky, soudce, státní zástupce, novináře, studenty či kohokoli jiného, tak se věci začnou měnit. Jakmile se naštvou a začnou se k tomu mít, tak ta věc se prostě stane. On se nikdo nevzbouří sám o sobě. Novináři by se vzbouřili, kdyby například zastřelili Jardu Kmentu, nebo mě (úsměv). Musí zkrátka dojít k určitému impulsu, přičemž samozřejmě stačí i podstatně méně. Něco se stalo v Itálii, tady se může stát něco jiného.

BJ: Abychom se trošku vrátili k současnému dění – dlouho se hovoří o tom, že je potřeba „chytit velkou rybu.“ Lze tak chápat současný proces s představiteli Věcí veřejných? Jedná se o určitý zlom? Nebo prostě jen strana VV dělala to, co dělají i jiní, jenom to dělala ne až tak obratným způsobem jako již zavedené strany?

LS: Já si myslím, že když hovoříme o soudu s velkou rybou, tak hovoříme nikoli o významné osobě, ale o velké věci. Soud s pány Škárkou a Bártou byl o pidivěci. Jednalo se korupci uvnitř strany. Půjčky, díky kterým byli kupování spolustraníci. To není nic, co by limitovalo, nebo nelimitovalo fungování státu. Není důležité, jestli ten soud s velkou rybou bude s premiérem, ministrem, s jeho náměstkem, či s nějakým jiným úředníkem. Musí být o konkrétní věci.  A ta věc musí být velká. Měla by kombinovat korupci, defraudaci, nebo prostě něco dalšího, co je obecně problémem. Co hýbe společností. To je podstatné. Tedy ne velká ryba, ale velká věc. Ona ostatně velká věc přinese i velkou rybu.

Ještě k Vítu Bártovi. Otázka zda to, co dělal Vít Bárta je běžné i v jiných stranách má odpověď – není. Bárta je amatér. Bárta sám je produkt něčeho. Já nevím čeho. Já nevím, jestli ho platili nějací pražští podnikatelé typu Janoušek, anebo jestli to byl jeho špatný nápad. To já dnes nevím. Ty věci, co on dělal, byly neobvyklé v tom, že je dělal neobratně a že si k tomu vybral velmi neobratné lidi. To co se dělo ve Věcech veřejných, tedy kupování si poslanců, se děje ve všech stranách. Rozdíl je v tom, že nemusí jít vždy o peníze. Může jít o úplatky takového toho nemateriálního charakteru, což znamená posty, priveligia a tak dále.

MM: Nemyslíte si ale, že v souvislosti s Bártovým odsouzením může dojít k nastartování alespoň jakéhosi pozitivního precedentu? Pan soudce Šott postavil celou věc na tom, že i „dar“ může být úplatek a může zato tedy přijít i trest. Nepovažujete to za dobrý návod pro ostatní soudce?

LS: Takhle, rozsudek soudce Šotta není precedentem a ani nemůže být… Ale přesto ho považuji za vynikající. Je úžasný v tom, že dokázal pojmenovat věci nějakým způsobem, dát je do souvislostí. Já znám za posledních pět let tři takové rozsudky. Skutečně tento rozsudek je výborný a nemusel by se za něj stydět ani Ústavní soud. Soudce Šott dal totiž jasně najevo, že právo je v prvé řadě věcí soudu. On se vykašlal na žalobu. On rozhodl, že ty výpovědi jsou tak, jak jsou a pojmenoval to.

BJ: Je poměrně často k vidění, že pakliže se řeší kauza, do které jsou zapojeni významní politici, tak se jednoduše dá jinému státnímu zástupci, který ji z různorodých důvodů odloží a případ se dále neřeší. Proto vznikl návrh, že by se mělo vytvořit samostatné státní zastupitelství, které by se zabývalo právě záležitosti vážné korupce, což doporučuje například i Transparency International. Co si o tom myslíte?

LS:  Vytvoření jedné jednotky mimo systém k ničemu nevede. I kdybychom vytvořili jednotku vysoce inteligentních, právnicky dobře vzdělaných a motivovaných státních zástupců, kteří budou řešit korupční případy, tak to nebude fungovat. Musí fungovat systém. Ten je nyní nějak nastaven od toho nejnižšího schodu až po ten nejvyšší. Současný systém je navíc nastaven jaksi autokraticky. Takže pokud nezačne fungovat, jak má, tak se cokoli dost těžko změní. Nezávisle může fungovat třeba Ústavní soud, ale nikoli státní zastupitelství. Státní zastupitelství je systém, který musí vnímat určitou věc od okresního státního zástupce až po toho nejvyššího v podstatě stejně a musí ji i stejně pojmenovat.

V tomto bodě se můžeme vrátit k rozsudku soudce Šotta. Jeho styl uvažovaní by si měl osvojit každý státní zástupce. Měl by začít uvažovat takovýmto způsobem, kdy se nemá řešit v prvé řadě nějaký paragraf, odstavec B zákoníků tohohle a tohohle. Musí se naopak obrátit nato, zda lze tu či onu věc klasifikovat, jako limitující či korupční jednání. Existuje zde například švýcarská žaloba na MUS (Mostecká uhelná společnost a s tím spojené podezření na korupční jednání pozn. red.). Já jsem ji četl, má značný rozsah. Ale zde v Česku by ji nikdo nemohl podat. Ona totiž nemluví právnickou řečí, ona mluví řečí přirozené spravedlnosti. Ona říká, že bez tohoto spáchání podvodu, by všechny ostatní věci nefungovaly. To by dnes v Česku nikdo takto neřekl. Ačkoli sám švýcarský soud se k této kauze musel vrátit, neboť tam došlo k nějakým nejasnostem, tento způsob uvažování je naprosto zásadní. Protože kdyby právo mělo formálně postihnout celý současný svět, museli by být paragrafy na všechno. Právo se musí vrátit to roviny přirozené spravedlnosti. Dám poněkud nadsazený příklad a zdůrazňuji, že přeháním. Například řeknu: „Kalousek není dobrý hospodář…“ Proč? Prostě proto, že nezachází dobře se státním rozpočtem a že je možné se nato podívat očima zákona. Je to možné? Možné je ledasco. Jak říkám, je to lehká nadsázka, ale podstata tu je. Je možné ho obvinit, zato, že špatně hospodaří? Nejde o to ty lidi kolikrát odsoudit. Jde o to, aby ty lidi věděli, že veřejné peníze jim nepatří.

MM: Poslední otázka, myslíte, že v rámci boje s korupcí by mohlo pomoci zavedení odpovědnosti právnických osob?

Podle mého názoru ne. Já vím, že o tom hovoří například Transparency International.  Já to vnímám, jako čistě formální záležitost. Prosté pojmenovaní takovéhoto zločinu je často dosti složité už z principu věci. S tím si právě právníci nevědí většinou rady a to podle mě odpovědnost právnických osob nezmění.