Rozhovor k současným událostem v v Egyptě , potažmo celém arabském světě, konaný s politickou novinářkou Terezou Spencerovou…

Tereza Spencerová, (46), studovala na Fakultě žurnalistiky UK, působila v ČTK, z toho dva roky na zpravodajském postu v Káhiře, psala do Reflexu, Mladého světa a dalších periodik, nyní je redaktorkou zahraniční rubriky Literárních novin. 25. ledna byla u toho, když v Káhiře začala „revoluce“…

Právě ses navrátila ze žhavé země na Nilu, kde jsi působila jako žurnalistka. Co Tě první napadne, když se řekne „soudobý Egypt“?

Dobrá káva, vodní dýmka s jablečným tabákem, velmi přátelští lidé a stát, o kterém vlastně dvacet let soudím, že se přece musí každou chvíli rozvalit, protože je to ve skutečnosti živý příklad teorie chaosu kombinované s diktaturou.

Co přesně způsobilo údajnou proměnu vztahu některých místních obyvatel k cizincům, najmě novinářům, což by bylo tím pozoruhodnější, oč je oblast závislejší na pobytu turistů.

Nemyslím si, že došlo k nějaké proměně vztahu k cizincům jen proto, že bylo napadeno několik novinářů. Navíc se ukázalo, že útočníci se vesměs rekrutovali z řad „Mubarakových stoupenců“. Tak se tady eufemisticky říká příslušníkům čehosi, co bych ze všeho nejvíc přirovnala k Mubarakovým Lidovým milicím… Tito lidé nemají zájem na tom, aby se do světa dostávaly o revoluci informace – kdyby přitom ale věděli, jak západní média o vývoji situace informují, nejspíš by ty novináře, nebo alespoň většinu z nich, nosili na rukou.

Existují teď v arabském světě nějaké, s egyptskými srovnatelné události, kterým se ale v omezeném vidění masmédií nedostává pozornosti?

Nepokoje a demonstrace jsou v Jordánsku, v Alžírsku, v Jemenu, v Libanonu, protivládní pochody se připravují v Libyi… ať už všechno dopadne jakkoli, v každém případě končí představa arabského světa jako čehosi až zoufale ustáleného, jako společnosti bez pohybu a ambicí.

Objevují se diskutabilní názory, že máme před očima paralely k pádu jiného velikého přítele USA, šáhovského Íránu. Dá se snad o nějakých podobnostech s počátkem roku 1979 vážně hovořit?

Myslím, že ne, ty paralely nadhazují jen lidé, kteří zároveň s tím „našlehávají“ strach z nástupu islamistů k moci. „Revoluce“ v Egyptě není islámská, ale občanská, tím spíš, že Muslimské bratrstvo je sice nejsilnější a nejorganizovanější opoziční silou v zemi, nicméně nemá podporu ani všech muslimů a ve srovnání s íránskými ajatolláhy je mnohem umírněnější. Což samozřejmě neznamená, že v dohledné době nemůže projít nějakým dramatickým vývojem…

V čem obecně spatřuješ nejdůležitější kořeny recentního neklidu severní Afriky? Skutečně se vlna lidových bouří a demonstrací odvozuje od rychlého pádu tuniské diktatury?

Tunisko lidem ze všeho nejvíc ukázalo, že „to jde“. Byl to impuls, který nikdo nečekal, nicméně je otázkou, jakpak vše nakonec dopadne. Ani v Tunisku není nic jasné.

Od začátku bylo nabíledni, že korupcí prolezlý Husní Mubarak tak snadno neodejde. Co znamená konečně nastavší odstoupení tohoto osmdesátníka?

Dnes už asi není důležité, jak dlouho bude ještě formálně u moci, protože vládcem země se již de facto stal jeho před čtrnácti dny jmenovaný – tedy nikým nezvolený – viceprezident a bývalý šéf tajné služby Umar Sulajmán. Mubarak se proměnil v jakéhosi ducha, který kdesi bloumá jakýmsi palácem, a není ani nijak důležitý. Otázkou je, zda si revoluce nechá z USA a Izraele vnutit do čela státu dalšího katana, kterým Sulajmán bezesporu je.

V čem se dle Tvého názoru liší hlavní politické a nárohospodářské problémy za vlád Sadata a Mubaraka, případně Násira?

To by bylo na dlouhou studii, nicméně faktem je, že v současném Egyptě je pod hranicí chudoby oficiálně dvacet procent lidí, ve skutečnosti to ale může být klidně až polovina všech obyvatel. Zároveň s tím roste negramotnost i děsivá porodnost. Kdesi jsem viděla statistiku, že se každých 8,5 vteřiny narodí nový Egypťánek a při tomto tempu už v roce 2025 pracovní síly – i kdyby měly práci – nestačí uživit ty mladé, ještě nepracující. Stát se zhroutí do sebe… Nic z toho za Násira či Sadata nebylo, neboť jejich politika byla ve srovnání s Mubarakovou diktaturou přece jen výrazně sociálnější.

Je možná demokratizace Egypta, nebo nato takzvaně není zralý, což by se jinak dalo v EU říci s malou nadsázkou třeba o Itálii? A kráčí vlastně o kategorii v regionu relevantní?

Mám dojem, že řeči o demokracii na Blízkém východě jsou lehce zavádějící, protože většina tamních obyvatel netuší, co to vlastně znamená. Tím spíš, že dva pokusy o spravedlivé a řádné volby – v Alžírsku a v Gaze – dopadly neslavně, tedy potlačením „nepohodlných“ vítězů. Samozřejmě s požehnáním Západu. Pro Egypt a další země by demokracie byla naprostou novinkou a nevím, jak by se s ní popasovaly. Myslím si proto, že by dnes v zásadě stačilo, kdyby se tamní obyvatelé mohli ve svých zemích alespoň svobodněji nadechnout a nebát se všudypřítomné tajné policie, mučení a žalářů bez soudů…

Lze alespoň nastínit, jaký vývojový dopad budou mít stávající události Blízkého východu pro arabský, popřípadě muslimský svět?

To bych si netroufala odhadnout, nicméně tím hlavním zjištěním dnes je skutečnost, že tamní společnosti již nejsou jen nehybné monolity, že v nich existuje sebevědomá „občanská“ komunita, jež už odmítá nechat si vše líbit. To je bolehlav nejen pro všechny diktátory a autokraty regionu, ale samozřejmě i pro Izrael, který si na pohodlný status quo v oblasti také mezitím stihl zvyknout.

Jsou organizované události v rozvojové, chudé a potravinově nesoběstačné zemi na Nilu důkazem oslabení regionálního vlivu Západu, najmě Spojených států? Vždyť ekonomicky slábnoucí USA dávaly každoročně režimu odchovance sovětské letecké školy značnou sumu na branné účely a nyní musejí navenek jen přihlížet, aby otevřenou podporou Mubarakovi jeho pozici dále nekomplikovaly…

Slábnoucí, nebo neslábnoucí role USA je diskutabilní. Na jedné straně tu máme evoluci, co praví, že se vše nějak vyvíjí, a tak je jasné, že i silný vliv USA v regionu jednou skončí. Nicméně, jak na tom USA opravdu se svým vlivem v současnosti jsou, se ukáže až ve chvíli, kdy se jim podaří/nepodaří do čela Egypta prosadit Umara Sulajmána, absolventa spousty amerických vojenských akademií. Je přitom zajímavé, že USA dlouho mluvily nutnosti„předání moci“ v Egyptě. Až po páteční Mubarakově demisi začal Obama hovořit o nutnosti „skutečné demokracie“ a vyzdvihl Egypt jako model nenásilného povstání a mravní síly, které „otočilo archu dějin“.„Pokud existuje něco, čím americké vlády dokážou spolehlivě naštvat arabský svět – kromě zrady principů mírového procesu, bezpodmínečné podpory Izraeli, nadšení pro sankce, kvůli nimž v Iráku umírají tisíce civilistů, a vojenské přítomnosti v Saúdské Arábii – je to zvyk Bílého domu sdělovat Arabům, jak je má rád,“ napsal před lety v britském The Independentu doyen blízkovýchodních reportérů Robert Fisk. Připomínal tím, že před každým úderem americký prezident své budoucí oběti ujistil o tom, jak si jich váží. Ronald Reagan Libyjce informoval, že je Amerika považuje za své přátele – a pak vypustil bombardéry nad Tripolis a Benghází. George Bush se rozplýval nad iráckou historií jako nad kolébkou civilizace a nad vřelým vztahem Ameriky k prostým Iráčanům – a pak vybombardoval každičké tamní město. A Bill Clinton obyvatele Blízkého východu ujistil, že islám je jedno z největších světových náboženství, načež z amerických lodí v Rudém moři a v Arabském zálivu začaly létat rakety na Somálsko. Teď se tedy maže med kolem úst Egypťanům a běží z toho strach. A mezitím se vše sází na pána umučivšího bezpočet lidí, a na to, že právě on zajistí vliv USA a Izraele v Egyptě dál.

Kdo se nesporně bojí případné razantní změny politického kurzu země, je Tebou před chvílí zmíněný Izrael. Tedy dle arabského bonmotu detašované území jediné supervelmoci. Které telavivské aktivity ve prospěch mnohaleté arabské diktatury se daly v poslední době vysledovat?

V Izraeli například zničehonic objevovali svou dosud skrývanou lásku k Mubarakovi, politici napříč spektrem ho velebili a šéf Mosadu chodil na kobereček a vysvětloval, jak to, že o žádné revoluci nevěděl. WikiLeaks ale nedávno prozradily, že Izrael Američanům jako Mubarakova nástupce už před třemi lety doporučoval právě Sulajmána, takže vše zatím vlastně běží podle starého scénáře…

Za nakolik pravděpodobnou chápeš možnost, že by Egypt rozvázal mírovou smlouvu s Izraelem? Tu krvavě vyválčenou úmluvu, jež stála život také prezidenta Anwara Sadata… Pakliže ano, jaképak by to eventuelně přineslo geopolitické důsledky?

Nemám dojem, že by to bylo na pořadu dne, nicméně tlak v tomto směru může sílit zároveň s tím, jak bude sílit tlak USA a Izraele na „správné“ předání moci. Ona mírová smlouva přitom nemá pro běžné Egypťany, s výjimkou těch, kdo pracují v turistických letoviscích na Sinaji, žádný praktický význam – Egypťané do Izraele v zásadě nesmějí, Izraelci ano, žádná velká spolupráce však na jejím základě neprobíhá. Ostatně, pro tuto smlouvu se vžilo označení „studený mír“, a ten, přinejmenším prozatím, v Egyptě nikomu příliš nevadí. Na druhou stranu je ale jasné, že se změnou režimu může nastat posun v postoji vůči palestinské otázce, což by mohlo vést ke střetu s Izraelem a k ohrožení smlouvy jako takové.

Široké přízni se prý těší už desítky let existující Muslimské bratrstvo. Skutečně by mohlo zvítězit v regulérních volbách? Mohla bys tohle hnutí nějak více hodnotově přiblížit?

Muslimští bratři by mohli ve volbách zvítězit, určitě by ale nezískali většinu. V Káhiře jsou mnoha běžným muslimům se svou rigidností a určitým archaismem pro smích. Jejich současné ideové vymezení je vcelku snadné – jsou to muslimové, kteří soudí, že život co nejvíce podle koránu vymýtí ze společnosti veškeré zlo „importované“ ze Západu. Aniž by se přitom ovšem sami zříkali všeho, co ze Západu přichází. Jsou zvyklí pracovat zdarma ve prospěch komunity, ať ve sféře sociální nebo vzdělávací, riskovat přitom i vězení, ale žádní radikálové v jejich vedení v současnosti nesedí. Jak jsem už kdesi řekla, dnes mi ze všeho nejvíc připomínají zástup někdejších poslanců Karasů, jen v muslimském hávu…

Mnoho slov zaznívá na téma religiózně laděných třenic mezi egyptskými musulmany a křesťany. Spory či boje mají prý však důležité hospodářské pozadí. Mohla bys situaci podrobněji popsat?

Mám dojem, že tyto třenice a občasné krvavé střety jsou u nás záměrně nafukovány, přičemž se vesměs informuje jen o útocích muslimů na křesťany a cudně se mlčí o masakrech opačných. Faktem je, že křesťané, kteří tvoří asi deset procent obyvatel, patří k nejbohatší vrstvě společnosti (a na druhé straně paradoxně i k nejchudší – třeba většina popelářů v Káhiře jsou tradičně také křesťané). Muslimové zaplňují prostor mezi, až samozřejmě po ty nejchudší, v tom jsou si s křesťany rovni. Množství i krvavých střetů přitom nemá charakter boje mezi náboženstvími, což se na první pohled nabízí a čtenářům či divákům u nás bývá podsouváno, ale spíše se jedná o výsledky střetů mezi rodovými klany. V drtivé většině střetů jde o majetek či půdu. Takovým byl ostatně také lednový masakr v Alexandrii – byl to jenom tragický konec letitého konfliktu dvou rodin ohledně lukrativních pozemků.

Egypt je značně ovlivňován emigrací z jihu, z prostoru nábožensky neklidného Súdánu, někdejšího anglo-egyptského kondominia. Má dotčený populační pohyb nějaký význam pro současné události?

Nezdá se, tím spíš, že arabská společnost je vůči lidem s tmavší pletí poměrně rasistická a žádný velký prostor jim neposkytuje. Je ale zvláštní třeba v káhirské čtvrti Abbasíja sledovat „gangy“ súdánských kluků – vytahaná trička, džíny spuštěné pod zadek, kulichy, velká sluchátka na hlavách a rapují. Snaží se napodobovat své „krajany“ z USA ve všem, a tak roste i jejich kriminalita a s tím neschopnost integrace do egyptské společnosti. Otázka uprchlíků ze Súdánu a dalších zemí jihu je ale přitom velmi ožehavá. Egypt ji nijak hlasitě a okatě neřeší, protože jako koncová země na Nilu nechce popudit státy, které jsou po toku níže a mohly by Káhiru – třeba stavěním přehrad – dostat do neřešitelné situace. Nil a jeho voda je pro Egypt důležitější než ropa a zlato dohromady, a proto jsou opatrné rovněž egyptské reakce na vývoj na jihu.

Co bys na závěr přála do budoucna Egypťanům?

Ať to většina z nich přežije ve zdraví, konečně pocítí lidskou důstojnost a k tomu ještě získá možnost určovat si osud sama, bez tlaků zvenku. Bohužel mám ale dojem, že je to asi až moc přání najednou…

Rozhovor zpracoval: Pavel Kopecký, politolog a historik. Interview v krácené podobě zveřejnil časopis Revue politika